@ Yva und Menachem: Danke für eure interessanten Diskussionsbeiträge. habe sie mit Interesse gelesen. Leider bin ich noch nicht dazu gekommen, etwas dazu zu schreiben, die letzten Tage waren zu hektisch.

Aber insgesamt teile ich eure Meinung.

mfg, Julia

Hallo Julia, du dachtest evtl. an Diskussion ? Also:

Von wie vielen Berichten kann man lesen, wie die wirklichen und realen Erfahrungen und Gefühle von Frauen waren, als sie an der Frauenquote gescheitert sind? Ich kenne bisher keine. Die Hauptdiskussion dreht sich doch bisher um statistische Zahlenwerke, der eine Bedeutung und Interpretation gegeben werden soll, die aus individuellen Wünschen, Vermutungen und Annahmen zusammengestellt werden. Eine allgemeine Unterstellung, das alle Männer Mubaraks sind, die keine Macht abgeben wollen, ist für die Diskussion eher kontraproduktiv und zwingt automatisch die Männer in eine Verteidigungsposition.

Ich/Wir sind im Innenausbau tätig und definitiv bei uns wie in allen Bereichen, ist der Fachkräftemangel das größte Problem (noch vor den Finanzämtern und den Sozialversicherungssystemen). Schon aus dieser Situation heraus (deren Augenmerk ich glaube auch früher nicht anders war), schaut doch bei einem kompetenten und qualifizierten Mitarbeiter niemand darauf, ob es ein Mann oder eine Frau ist. Das ist für mich fernab aller Realität.

Ich arbeite fast zu gleichem Anteil mit Bauleitern und Bauleiterinnen aus unserer Kundschaft zusammen, das immer sehr angenehm, qualifiziert und kompetent zur gemeinsamen Lösung der gestellten Aufgabe führt.

Wenn wir aber auf den Baustellen alle unsere Sicherheitsschuhe und Helme anziehen müssen, und eine Bauleiterin kommt mit Stöckelschuhen durch die Baustelle getippt, dann sieht das vielleicht chic aus, ist aber falsch am Platz. Mit diesem Outfit ist das für eine Frau eine fast nicht zu bewältigende Herausforderung, über qualifizierte Kompetenz Männern zu beweisen, das man Baustellen auch ruhig mit Stöckelschuhen begehen kann und die männerdominierende Berufsgenossenschaft Frauenfeindlich ist, weil diese das aus Sicherheitsgründen nicht gerne sieht.

Meine Lebenspartnerin z.B., die vor Jahren mit auf den Baustellen als Polier/in war, hat nach einem Jahr den Bettel hingeschmissen. Ihre Anweisungen wurden oft mürrisch hingenommen und mussten nicht selten nochmals durch mich auf Richtigkeit bestätigt werden. Dazu hatte sie dann irgendwann keinen Bock mehr.

Nur, danach habe ich auch nochmals 3 Bauleiter verbrannt, die an dieser Hürde scheiterten. Es ist ein ständiges Abschleifen zwischen den Altgedienten und den Neuen – weil jeder immer alles besser weiß, besser kann, mehr Erfahrung hat als der Andere. Jeder hat irgendwie Angst um seinen Job und sieht immer irgendwo jemanden, der den eigenen Arbeitsplatz gefährden könnte. In diesen Milieus zählen keine Titel. Kompetenz muss man sich durch richtige Entscheidungen über lange Zeit erarbeiten, wobei Fehler auf diesem Weg auch unvermeidlich sind.

Nun frage ich, wenn sich meine Lebenspartnerin beim Scheitern auf die Frauenquote berufen wollte, worauf sollten sich die 3 gescheiterten Herren berufen dürfen? Solche Fälle und alltägliche Hintergründe lassen sich doch gar nicht in Frauen- oder Männerquoten fassen. Trotzdem werden sie als abstrakte Zahlen zur jeweiligen Argumentation benutzt um zu beweisen, was es zu beweisen gilt.

Noch eins zum Schluss. Ich bin nicht selbstständig, weil es mein Traum war. Ich bin es, wie viele andere Männer und Frauen auch, weil ich erkannt habe, dass ich mich in diesen Wirtschafts-Systemen nicht hocharbeiten könnte, einfach, der fehlenden Ellbogen und Härte wegen.

Bis heute empfand ich das nicht als derartige Benachteiligung, die ich über eine Quote gerne neu geregelt sähe.

Hallo Julia!

Die gläsernen Decken existieren ohne Zweifel (und zwar nicht nur in DAX-Unternehmen, sondern auch in einem großen Teil des Mittelstandes); allerdings richten sie sich nicht explizit gegen das weibliche Geschlecht. Sie dienen vielmehr der Aufrechterhaltung eines Status Quo. Bei der Besetzung von Führungspositionen geht es meiner Meinung nach weniger um die Leistung sondern mehr darum, inwieweit die Nachrücker dafür stehen, daß die Dinge in etwa so weiterlaufen wie bisher auch. Dies bezieht sich auf die Firmenphilosophie, die Einstellung zu Innovationen und den allgemeinen, über Jahrzehnte gepflegten Umgang untereinander. Wer in diesen Punkten den Vorstellungen der Personalentscheider nicht entspricht, dem wird der Zugang zu den oberen Etagen verwehrt.

Naturgemäß leiden unter einer solchen Struktur in erster Linie die Frauen – stehen sie doch ganz deutlich dafür, daß die Dinge sich fundamental verändern könnten, daß neue (weibliche) Denkweisen Einzug halten und daß alte, liebgewonnene (männliche) Rituale eben als solche entlarvt und abgeschafft werden würden. An diesen gläsernen Decken scheitern aber auch einige Männer, die bislang durch unkonventionelle Methoden oder durch die Äußerung von Kritik am Status Quo aufgefallen sind.

Es hat also nicht unbedingt etwas mit männlichem Chauvinismus zu tun, sondern eher mit der Angst vor Veränderungen. Bösartig und überspitzt ausgedrückt ist es die Denkweise einer preußisch geprägten Bürokratie-Mentalität, die sich jahrzehntelang mit Sätzen wie »Das haben wir immer schon so gemacht!« bzw. »Das haben wir noch nie so gemacht!« erfolgreich gegen die diversen Modernisierungen gewehrt hat.
Aber dies hast Du ja auch beobachtet, wenn Du sagst, daß sich die Menschen vor einem solchen Strukturwandel, der durch einen höheren Anteil Frauen in Führungspositionen ausgelöst würde, fürchten.

Dieser Aspekt der Geschlechter-Diskussion scheint jedoch (fast) nur in Deutschland ein großes Gewicht zu haben, denn wie Du schreibst, haben andere Länder die genannten gläsernen Decken bereits durchbrochen. Und prompt tauchen hier weitere Probleme und Effekte auf, die die Sache wirklich komplex werden lassen.
Und ganz außer Acht lassen kann man die Biologie wohl auch nicht, da gebe ich Dir recht. Frauen haben zum Teil ein anderes Harmonieverständnis als Männer und legen größeren Wert auf soziale Aspekte ihres Arbeitsumfeldes. Die Anforderungen in Führungspositionen kollidieren dann häufig mit diesen Vorstellungen und Wünschen, weshalb sich der Ehrgeiz der Frauen, sich bis ganz nach “oben” vorzuarbeiten, in Grenzen hält.
In diesem Zusammenhang taucht natürlich die Frage auf, inwieweit die Strukturen, die die Frauen vorfinden, nicht durch eine jahrzehntelange männliche Dominanz geprägt sind, und ob es nicht möglich ist, sie umzukrempeln und ihnen eine derart weibliche Note zu verpassen, daß sich von nun auch Frauen in ihnen wohl fühlen könnten.

Wenn wir nun also abschließend beobachten, daß – ob mit oder ohne staatlicher bzw. gesellschaftlicher Unterstützung – der Anteil der Frauen in Führungspositionen auf eher niedrigem Niveau konstant bleibt, dann gibt es dafür eine Vielzahl von möglichen Ursachen, die alle eine gewisse Rolle spielen und sich in der Summe verstärken. Meiner Meinung nach verdient jede dieser Ursachen eine ihr gebührende Betrachtung und Würdigung sowie Vorschläge, um sie zu entschärfen.

Eine gesetzliche Quote würde über all diese Aspekte lediglich hinwegbügeln, auf diese Weise aber nicht wirklich zur Lösung des Problems beitragen. Sie mißachtet die Biologie, ignoriert (unbegründete) Ängste, tut nicht wirlich etwas gegen den männlichen Chauvinismus, sondern zerstört einfach nur gläserne Decken, die eventuell mit geschickt geöffneten Türen viel eleganter zu umgehen wären – und sie schafft unnötigerweise mit der “Quotenfrau” ein neues Instrument zur Geschlechterdiskriminierung.

(Ich müßte den Kommentar jetzt eigentlich mit einem Alternativvorschlag zur Quote beenden, aber eine Formulierung dazu will mir gerade noch nicht so richtig aus der Feder fließen. Gib mir noch etwas Zeit, okay? )

Viele Grüße,

Yva

Hallo Yva,

das Thema ist wirklich komplex, umso mehr freue ich mich, wenn sich eine kleine Diskussion entwickelt. Ich bin mir persönlich noch nicht ganz sicher, ob ich für oder gegen eine Frauenquote wäre. Ich möchte mir einfach dazu Gedanken machen und die ganzen Pros und Contras abwägen.

Zu den gläsernen Decken: Ich denke, man muss ganz genau definieren, wie sie entstehen und wer sie verursacht. Sind es wirklich brutale Männer, die durch Egoismus und Chauvinismus die Frauen „von der Macht abhalten“? Wenn es so wäre, dann müsste es relativ leicht zu beweisen sein und durch evt. Geschlechter-Beauftragte oder andere hellhörige Mitarbeiter eigentlich entlarvt werden. Mit dem Gleichstellungsgesetz gibt es ja bereits Maßnahmen, solche Diskriminierungen zu verhindern oder zu bestrafen.

Um das genau zu beurteilen, kenne ich die betriebsinterne Struktur der Unternehmen allerdings zu schlecht (vor allem nicht in diesem sehr oben angesiedelten Bereich, über den wir reden). Das sind dann mehr Vermutungen und Vorurteile, als echte Erkenntnisse. Und ich möchte auch nicht den Fehler machen, den Männern pauschal alle Fehler in die Schuhe zu schieben, das wäre zu einseitig und viel zu einfach. Wenn die Männer alle so schlimm wären, warum gibt es dann im Einzelnen sehr ehrgeizige Frauen, die durchaus einen tollen Job haben und viel Geld verdienen? Bei Sportlerinnen ist es z.B. so. Am Ehrgeiz alleine kann es nicht liegen.

Aus Susan Pinkers Buch geht noch mehr hervor. Sie hat vor allem das amerikanische Umfeld und den dortigen Arbeitsmarkt untersucht. Die Amerikaner sind eigentlich viel weiter und haben schon wesentlich früher als die deutschen mit massiven Programmen versucht, Frauen zu fördern und „nach oben“ in naturwissenschaftliche und technische Berufe zu bringen. Teilweise sind Millionen geflossen. Es gibt aber ähnliche Tendenzen, nämlich dass Frauen auf Grund eigener Präferenzen und vor allem „Wertvorstellungen“ die hohen Führungspositionen meiden und sich dort oft nicht ausgefüllt genug sehen. Das führt unter anderem dazu, dass der Frauenanteil in Top-Positionen sogar zurückgeht. Pinker hat also Interviews mit entsprechenden Frauen geführt und fast immer das gleiche gehört: Dass der Job einfach nicht zum Selbstbild passt, dass die Aufopferung in einem wissenschaftlichen Beruf auf die Dauer langweilig sei oder nicht der menschliche Faktor enthalten sei, den sich die Frauen oft wünschen. Es folgen weitere Analysen, die ich hier nicht alle aufzählen kann.

Aber ich denke, man muss die mangelne Frauenzahl in Top-Positionen einerseits auf die Biologie zurückführen und dann aber auch auf das Klima und die Anforderungen, die dort herrschen. Frauen haben da oft keine Lust drauf, es entspricht ihrer Natur nur zum Teil. Ähnlich ist es ja bei den Top-Bloggerinnen. Welche Frau will schon 12 Stunden am Tag für ihr Blog opfern und dann möglichst noch auf amerikanischen „Techseiten“ ihr Unwesen treiben? Es sind aber leider oft diese technischen Themen, die für die Wissenschaft oder Wirtschaft interessant sind und daher nachgefragt werden. Da kommt immer eins zum anderen. Mit Geisteswissenschaft allein ist leider kein Blumentopf zu gewinnen. Mit Sozialwissenschaften und Kunst wird kein Geld verdient. Auch nicht mit Pädagogik, eher indirekt und ziemlich unsichtbar für eine Welt, die nach Geld-Maßstäben geregelt wird.

Was ich nun an der Frauenquote gut fände, wäre- dass die Firmen gezwungen wären, einen Platz an ihrer Seite frei zu machen. Wenn sich von selbst keine Besserung einstellt und alles beim alten bleibt, dann geht es nur mit Zwang. Mehr Frauen in Führungspositionen würde zu einem anderen Betriebsklima und anderen Entscheidungen führen. Das würde die Geschäftswelt fundamental verändern, denn ich bin mir sicher, auch wenn Frauen sich Mühe geben, würden sie von ihrer Natur her anders entscheiden und sich anders verhalten- und das ist gut so! 80 Prozent der Konsumausgaben werden von Frauen getreffen und sie könnten z.B. helfen, die Produkte auf diese Käuferschaft zu optimieren.

Langfristig würde sich dieser Geist auch auf die Etagen weiter unten ausbreiten, denn wie heißt es so schön „Der Fisch stinkt immer vom Kopf her“ und wenn in Unternehmen was schief oder gut läuft, dann sind es fast immer Entscheidungen die in den Chefetagen getroffen werden, da sich ja der Druck nach unten weiter verteilt.

Aber ich glaube, dieser Strukturwandel ist es, den die Menschen fürchten und genau den fürchten sie, weil sie sich nix anderes vorstellen können und wollen. Deutschland ist einfach nicht so weit, auch die Masse der Bevölkerung lehnt eine Quote ab, wie Umfragen bestätigen (z.B. Infratest dimap). Und daher ist eine Quote auch eine Einstellungssache und eine Sache, über die man reden kann und muss. Es geht um das Selbstverständnis von Frauen, aber auch von Männern. Wenn hier keine Einsicht zum Wandel besteht, wird sich nichts ändern.

Vielleicht sollte man es noch mehr selbst (also für sein eigenes Leben) in die Hand nehmen, als Frau sich noch mehr hocharbeiten, als Mann noch mehr seinen Ehrgeiz oder die Einstellung zur Familie überdenken- und sich im Idealfall irgendwo in der Mitte treffen.

Veränderungen können nur funktionieren, wenn jeder Einzelne zur Veränderung bereit ist. Und das braucht Zeit.

……….
Zu deinem zweiten Punkt mit der Vereinbarkeit von Familie und Beruf möchte ich nur hinzufügen, dass ich es auch so sehe. Es ist ein Teil des selben Problems. Zwei Seiten einer Medaille. Das traditionelle Frauenbild, die staatliche Förderung der Hausfrauenehe und das Rabenmutter-Zerrbild hat eine uralte konservative, westdeutsche „Tradition“. Erst gestern wurde vom Verfassungsgericht wieder eine eigentlich progressive Entwicklung, nämlich im Unterhaltsrecht und damit die Rolle der neuen Frau, ausgebremst.

Überhaupt muss sich die Politik noch mehr um solche Probleme bemühen, die die „Basis“ der Menschen trifft. Leider sind Politiker oft so abgehoben, dass sie nur über Führungspositionen nachdenken und diskutieren, aber was sich weiter unten abspielt, ist genauso wichtig, wenn nicht sogar noch wichtiger.

Viele Grüße
Julia

Hallo Julia!

Wenn soziale Berufe mehrheitlich von Frauen und technisch, handwerkliche Berufe mehr von Männern besetzt werden, dann geht das insofern in Ordnung, da diese Berufswahl den unterschiedlichen Gehirnstrukturen und Denkprozessen entspricht – auch wenn dies nur eine statistische Beobachtung ist und der Einzelfall immer anders aussehen kann (die klassischen Gegenbeispiele wären ja der Krankenpfleger und die KfZ-Mechanikerin).

Aber es gibt eine Reihe von Berufen, die von ihren Voraussetzungen eher geschlechtsneutral sind. Und dazu gehören meiner Meinung nach die sogenannten Führungspositionen (Manager, leitende Angestellte, Mitglieder der Geschäftsführung). Hier zieht ein biologisches Argument eigentlich nicht, und es ist daher von außen betrachtet ziemlich befremdlich, daß die Männer diese Jobs zu über 90 Prozent besetzt halten.

Ein paar dieser »gläsernen Decken« scheinen also doch zu existieren; oder aber es gibt einen weiteren, eventuell von geographischer Mentalität geprägten Grund, warum ausgerechnet in Deutschland die Geschlechtsstrukturen in der Arbeitswelt so konservativ sind – und das, obwohl unsere Nachbarn (die Skandinavier, die Niederländer und sogar die Franzosen) uns zeigen, daß es anders geht.

Bei diesen Betrachtungen kommen wir dann auch ganz schnell zur Frage von Vereinbarkeit von Kindern und Karriere. Tatsächlich sieht es diesbezüglich in Deutschland eher düster aus, da hier Unterstützung sowohl vom Staat als auch von der Wirtschaft und der Gesellschaft fehlen. Mütter, die permanent händeringend nach (vernünftigen) Betreuungsmöglichkeiten für ihre Kinder suchen müssen, verlieren auf Dauer auch die Lust und die Kraft, um sich intensiv um eine berufliche Karriere zu bemühen. Diesen Frauen hilft dann auch keine (gesetzlich vorgegebene) Quote.

Viele Grüße,
Yva

Hallo Yva,

ja ich bin tatsächlich etwas spöttisch, der emotionale Ton ist bewusst gewählt. Auch wenn ich dabei die eng gesteckten Pfade der politischen Korrektheit tlw. übertrete, so möchte ich doch zum Ausdruck bringen, was mich stört. Ich hoffe, dass meine Stilmittel nicht zuviel Widerspruch in den Gemütern der LeserInnen regen und wenn… dann ist es so gewollt.

Was ich damit insbesondere erkennen kann und was mich auch ganz besonders stört, ist vor allem die konservative Starrheit in Geschlechterdingen, die in Deutschland wohl einzigartig für Europa ist. Es ist ja nicht so, dass die Frauen die Möglichkeiten zum Aufstieg nicht hätten und vor allem die vielbeschworenen „gläsernen Decken“ die irgendwo aus dem Nirwana zu kommen scheinen, erscheinen mir oft mehr als ein Mythos. Ich denke, ganz sicher, dass es ein gender-systemimmanentes Problem ist und dass es die Frauen und Männer selbst sind, die sich ihre jeweilige Realität schaffen. Ob es nun Veranlagung oder Rollenbild ist, sei dahingestellt.

Ähnliches las ich gestern bei Pinker („Das Geschlechter Paradox“) die dem Thema sehr wissenschaftlich auf den Zahn fühlt. Es ist tatsächlich so, dass Frauen und Männern selbst bei abgeschlossenen und medien-fernen Systemen Rollenbilder und Berufe wählen, die für ihr Geschlecht typisch sind. Die Evolution scheint da viel stärker als der freie, politische Wille und die Erkenntnis „von oben“ zu sein.

Das Paradoxe ist nun, dass gerade in einer von Vorurteilen und Schranken befreiten offenen Demokratie wie der unseren, die Hang zur Entfaltung der eigenen Geschlechtkeit so klischeehaft ist. Man kann wirklich nicht behaupten, die Rollen werden den Frauen vorgeschrieben oder die Männer werden gezwungen, ehrgeizig und risikobereiter zu sein. Es steckt mehr in ihnen selbst.

Es ist daher unglaublich wichtig bei der Diskussion, diese biologischen Unterschiede von Frauen und Männern zu erkennen und zu akzeptieren- aber auch zu überlegen,was die Politik tun kann, um die richtigen Schranken in einer homogenere Zukunft zu bahnen.

Dass wir da erst ganz am Anfang eines langen Erkenntnisprozesses stehen, davon bin ich fest überzeugt. Also ist es auch nicht ganz hoffnungslos.

Viele Grüße
Julia

Wundervoll geschrieben! Und (unter Nennung der wichtigsten Argumente in der Debatte) auch exakt auf den Punkt gebracht!
Man kann Deine Ernüchterung, Deine Verzweiflung und den Spott, den Du für die meisten öffentlich auftretenden Quotengegner und -befürworter empfindest, förmlich in Deinen Sätzen spüren.

Letztendlich erweisen sich Politik, Wirtschaft und Medienprominenz einmal mehr als unfähig, zur Lösung eines gesellschaftlichen Problems beizutragen.
Vielleicht bleibt als Alternative nur, es einfach im kleinen Kreis zu machen und es zunehmend nach außen zu tragen sowie jene Bereiche ins Abseits zu stellen, in denen es nicht funktioniert. Sprich: die Quote als Kunde, Angestellter, Wähler, Auftraggeber und Bürger im Kontakt mit seiner Umwelt durch die Hintertür einzufordern.

Aber damit hätten wir eigentlich auch schon vor 20 Jahren anfangen können…